Навязывание ТСН - Башня KING - голосуем ПРОТИВ

[Den]

ТСН может нанимать подрядную организацию для выполнения тех или иных работ. Перечень работ и услуг определяется собранием жильцов (есть установленный законом минимум), иными словами сами жильцы решают что им надо и какую компанию (или конкретных людей) они для этого наймут. В случае с УК, насколько я понимаю, ситуация иная. Хотя список услуг и можно менять на общедомовом собрании, но тарифы на эти услуги устанавливает УК. По идее, ТСН с нормальным современным правлением с адекватными людьми, должно быть выгоднее УК, при прочих равных.

ТСН конечно всегда будет выгоднее УК. Но, при условии, что это независимое ТСН состоящее только из собственников жилья (как ТСЖ ранее). А если в это ТСН входит застройщик или УК от застройщика, которая будет решать те или иные вопросы и навязывать свои услуги и своих поставщиков, то вряд ли оно будет выгоднее. Согласно собранию, МР Групп намерено включить своего человека в наше ТСН... Вот тут и возникают вопросы... Что этот посторонний человек будет делать в ТСН жителей? Конечно же его цель не учитывать интересы жильцов, а заработать как можно больше денег на нас с вами.

Главная опасность в том, что наиболее важные решения в ТСН будут приниматься уже не собственниками квартир и апартаментов, а лишь уполномоченными членами созданного товарищества. (Застройщиком и неким отставным военным судя по обсуждениям...) И в данном случае с наличием постороннего человека в ТСН со стороны застройщика мы, жители, не сможем никак влиять на решения ТСН. Нас просто отстраняют таким образом от управления нашей же недвижимостью.

При наличии УК все жители решают вопросы путем общего собрания и голосования.
Я конечно выступаю за единую УК для всего нашего жилого комплекса с возможностью влиять на выбор услуг и поставщиков, а также на тарифы. Не понравится УК - сменим на другую. При наличии 4-х разных ТСН, каждое из них будет тянуть одеяло на себя и, в результате, мы будем иметь не единый жилой комплекс, а просто разноцветные рядом стоящие башни, похожие на ларьки у метро ранее, где каждый ларек украшен или изуродован на свой лад и вкус в меру представления о прекрасном председателем ТСН.
Я однозначно против того, чтобы делить комплекс на 4 разных дома. Считаю, что нам нужна единая УК.

[pesa]

ТСН может нанимать подрядную организацию для выполнения тех или иных работ. Перечень работ и услуг определяется собранием жильцов (есть установленный законом минимум), иными словами сами жильцы решают что им надо и какую компанию (или конкретных людей) они для этого наймут. В случае с УК, насколько я понимаю, ситуация иная. Хотя список услуг и можно менять на общедомовом собрании, но тарифы на эти услуги устанавливает УК. По идее, ТСН с нормальным современным правлением с адекватными людьми, должно быть выгоднее УК, при прочих равных.

Далеко не всегда. Управляющая компания покупает услуги "оптом" - та же уборка, вывоз мусора, клининг лифтов и холлов, сантехник.
Если мы организуем ТСН не для того, чтобы просто выбрать и контролировать УК, но хотим самостоятельно договоры заключать с организациями - это будет не так качественно и дороже. Например, нам прийдется нанять бухгалтера (правильно?), а в УК один бухгалтер на десяток домов. Управляющий - у нас один на наш дом (или на 4 дома), а в УК он может управлять 8ю домами и так далее. Соответсвенно, все эти услуги делятся на все дома, а не только на один дом (ну или один комплекс).

Я только что продал квартиру, в которой был такой один "деятельный" старичок. Пока он был просто деятельный - это было супер эффективно, он жаловался на УК, писал бумажки в разные инстанции, вобщем, всячески контролировал нашу УК со всех сторон. Но как только он стал председателем ТСЖ (и управляющим в одном лице) - сразу же куда-то пропал. Стал менее деятельным, а в итоге, оказалось, что сам этот деятельный старичок довольно неплохо себе "зарабатывал" к пенсии.

Призываю всех. Голосовать за организацию ТСН только для того, чтобы иметь оперативное влияние на УК. То есть сама УСН должна быть без собственного счета в банке и служить в этом случае она будет в качестве влиятельного органа на Управляющую кампанию (в том числе, и в плане тарифов). Рынок ЖКХ очень конкурентен и сменить УК - это не такая уж большая проблема. УК об этом знает и всегда будет прислушиваться к мнению жильцов. Так же призываю всех не ратовать за снижение ставок ниже чем 50р. Мы же не в хрущевках купили квартиры. Посмотрите за что предлагают брать деньги - там ведь каждый пункт по более ли менее нормальным расценкам. Единственное, можно требовать их снижения, пока идет стройка и мусор вокруг дома толком убираться не будет (ровно так же как и мести еще пока нечего).

[pesa]

ТСН может нанимать подрядную организацию для выполнения тех или иных работ. Перечень работ и услуг определяется собранием жильцов (есть установленный законом минимум), иными словами сами жильцы решают что им надо и какую компанию (или конкретных людей) они для этого наймут. В случае с УК, насколько я понимаю, ситуация иная. Хотя список услуг и можно менять на общедомовом собрании, но тарифы на эти услуги устанавливает УК. По идее, ТСН с нормальным современным правлением с адекватными людьми, должно быть выгоднее УК, при прочих равных.

ТСН конечно всегда будет выгоднее УК. Но, при условии, что это независимое ТСН состоящее только из собственников жилья (как ТСЖ ранее). А если в это ТСН входит застройщик или УК от застройщика, которая будет решать те или иные вопросы и навязывать свои услуги и своих поставщиков, то вряд ли оно будет выгоднее. Согласно собранию, МР Групп намерено включить своего человека в наше ТСН... Вот тут и возникают вопросы... Что этот посторонний человек будет делать в ТСН жителей? Конечно же его цель не учитывать интересы жильцов, а заработать как можно больше денег на нас с вами.

Главная опасность в том, что наиболее важные решения в ТСН будут приниматься уже не собственниками квартир и апартаментов, а лишь уполномоченными членами созданного товарищества. (Застройщиком и неким отставным военным судя по обсуждениям...) И в данном случае с наличием постороннего человека в ТСН со стороны застройщика мы, жители, не сможем никак влиять на решения ТСН. Нас просто отстраняют таким образом от управления нашей же недвижимостью.

При наличии УК все жители решают вопросы путем общего собрания и голосования.
Я конечно выступаю за единую УК для всего нашего жилого комплекса с возможностью влиять на выбор услуг и поставщиков, а также на тарифы. Не понравится УК - сменим на другую. При наличии 4-х разных ТСН, каждое из них будет тянуть одеяло на себя и, в результате, мы будем иметь не единый жилой комплекс, а просто разноцветные рядом стоящие башни, похожие на ларьки у метро ранее, где каждый ларек украшен или изуродован на свой лад и вкус в меру представления о прекрасном председателем ТСН.
Я однозначно против того, чтобы делить комплекс на 4 разных дома. Считаю, что нам нужна единая УК.

Вы не совсем правы в части того, что выделили красным. Члены ТСН - это все жители. Никакие уполномоченные лица без общего решения -голосования собственников (нас с вами) никаких решений принимать не смогут. Их задача - только выносить на голосование самые важные-актуальные темы + общение с УК. Более того, обычно, их деятельность никак не оплачивается. Это просто инициативная группа граждан.
Более того, членами ТСН могут быть ТОЛЬКО собственники (и председатель в том числе). Нанятым человеком может быть либо управляющий (в случае управления самостоятельно), либо компания (но и у нее будет управляющий для нашего дома-комплекса)

[Den]

Вы не совсем правы в части того, что выделили красным. Члены ТСН - это все жители. Никакие уполномоченные лица без общего решения -голосования собственников (нас с вами) никаких решений принимать не смогут. Их задача - только выносить на голосование самые важные-актуальные темы + общение с УК. Более того, обычно, их деятельность никак не оплачивается. Это просто инициативная группа граждан.
Более того, членами ТСН могут быть ТОЛЬКО собственники (и председатель в том числе). Нанятым человеком может быть либо управляющий (в случае управления самостоятельно), либо компания (но и у нее будет управляющий для нашего дома-комплекса)

В этом все и дело, что ТСН (не путайте с ТСЖ) выбирается вместо УК, а не как дополнение, чтобы контролировать УК. МР Групп боится, что мы можем сменить их УК, если она нас не устроит. Сменить же ТСН не получится - только через суд.
Чтобы контролировать УК нам достаточно просто создать инициативную группу жителей без всяких ТСН...
Согласно Уставу, все важные решения принимаются уполномоченными членами созданного ТСН. Их список прописывается в Протоколе. (Это не все жители дома, как было ранее в ТСЖ). Т.е. другие жители, не прописанные в Протоколе не влияют на принимаемые решения. Также не ясно на каком основании человек от МР Групп должен войти в правление ТСН? Он будет являться собственником какого-то помещения или каким образом он войдет в правление? На основании чего?
Пока в вопросе создания ТСН больше вопросов, чем ответов.

[J0k3r]

Важно: прошу более подкованных в вопросе людей проверить нижеследующее.
Позвольте, я конкретизирую самые важные на мой взгляд тезисы:

1. ТСН - совокупность жителей (всех жителей дома?) во главе с 10 членами правления (избираются на 2 года) + председатель правления

1.1 в случае, если ТСН не будет организовано, наши дома попадают под управление ГБУ Жилищник
1.2 МР Групп собирается воткнуть своего человека в правление

2. ТСН может самостоятельно организовывать все общедомовые работы (уборку, вывоз мусора, обслуживание лифтов и т.п.), устанавливая тарифы, чтобы это всё оплачивать. В этом случае правление ТСН может получать за свою работу вознаграждение.
ТСН может нанять УК для выполнения - в этом случае назначает тарифы и организует работы сам УК, вознаграждение для участников правления не предоставляется.

2.1 ТСН может контролировать деятельность УК
2.2 ТСН может инициативно сменить УК в случае, если деятельность УК не устраивает ТСН.

[Den]

Проанализировал Устав. Мои опасения, что собственников хотят лишить права голоса подтвердились.
Согласно Уставу:
6. ПРАВА ЧЛЕНОВ ТОВАРИЩЕСТВА
6.1.8. Присутствовать на заседаниях Правления Товарищества.
- только члены товарищества имеют право присутствовать на заседаниях Правления
6.3.1. Члены Товарищества и не являющиеся членами Товарищества собственники недвижимости имеют право получать от органов управления Товарищества информацию о деятельности Товарищества в порядке и в объеме, которые установлены Уставом Товарищества, обжаловать в судебном порядке решения органов управления Товарищества.
- информацию для собственников дозирует Правление ТСН. Предоставляют только то, что считают нужным.

8. ОРГАНЫ УПРАВЛЕНИЯ
8.1. Общее собрание членов Товарищества является высшим органом управления Товарищества и созывается в порядке, установленном настоящим Уставом и положением об Общем собрании членов Товарищества.
8.9. Решение Общего собрания членов Товарищества может быть принято путем проведения заочного голосования и очно-заочного голосования в порядке, установленном действующим законодательством Российской Федерации и Положением об Общем собрании членов Товарищества.
- только члены ТСН имеют право принимать решения и голосовать по тем или иным вопросам. Жители не участвуют в жизни ТСН и никак не влияют на его работу.

9. ПРАВЛЕНИЕ ТОВАРИЩЕСТВА. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ТОВАРИЩЕСТВА
9.3. Правление Товарищества в составе не менее, чем 10 (десять) человек избирается из числа членов Товарищества Общим собранием членов Товарищества на 2 (два) года.
- только 10 человек входит в Правление, которое принимает все решения (если исходить из того, что в С1 750 квартир - это капля в море). Правление избирается не жителями, а членами Товарищества.
9.10. Члены Товарищества имеют право свободно посещать любые заседания Правления.
Жители не имеют права посещать заседания Правления.
9.11. Правление Товарищества правомочно принимать решения, если на заседании Правления Товарищества присутствует не менее чем пятьдесят процентов общего числа членов Правления Товарищества.
- т.е. фактически, принимать решения могут всего 5 человек (50% от общего числа), включая 1 засланного казачка из МР Групп.
9.12. Решения Правления Товарищества принимаются простым большинством голосов от общего числа голосов членов Правления, присутствующих на заседании, если большее число голосов для принятия таких решений не предусмотрено настоящим Уставом.
9.16. Председатель Правления Товарищества избирается Общим собранием членов Товарищества из состава Правления Товарищества сроком на 2 (два) года.
- Все выборы внутри ТСН осуществляются не жителями, а только членами Товарищества.
9.18. Правление Товарищества вправе заключить договор с управляющей организацией, при этом Правление Товарищества от лица Товарищества осуществляют контроль за выполнением управляющей организацией обязательств по такому договору, в том числе за оказанием всех услуг и (или) выполнением работ, обеспечивающих надлежащее содержание общего имущества в данном доме, за предоставлением коммунальных услуг в зависимости от уровня благоустройства данного дома, качество которых должно соответствовать требованиям установленных Правительством Российской Федерации правил предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах.
- Т.е. не жители решают какую УК выбрать, а Правление ТСН заключает договор с той компанией, с которой посчитает нужным, т.е. с УК Комфорт от МР Групп.
Вывод: ТСН лишает всех собственников права голоса, кроме тех, кто вошел в члены ТСН. Фактически, собственников лишают каких-либо прав и права голоса при принятии любых вопросов. Это означает, что только группа лиц из 5-10 человек будет принимать все важные решения по услугам, поставщикам, тарифам и по всем остальным вопросам. Данные решения будут обязательными для всех собственников недвижимости.

Я предлагаю голосовать против ТСН в пользу единой Управляющей Компании на всю жилую часть нашего ЖК.
И да, нужно смириться с тем, что меньше чем 50 р. за квадратный метр не может быть плата за ЖК комфорт-класса уровня Савеловский Сити.
Не можем мы со своим двором, школой, поликлиникой, дет. садом, фитнесом, видеонаблюдением, подземным паркингом, охраной, нарядной подсветкой, современными фонарями, скоростными лифтами, карточной системой доступа, арт-объектами и т.д. платить за содержание дома столько же, сколько платит обычная московская панелька без всего перечисленного (26р. - минимум по Москве).

[Revenant]

Ден, несколько вопросов по вашему анализу:

1) Жильцы дома являются членами товарищества. Почему вы в своем анализе разделяете эти два понятия на членов товарищества и жильцов? Есть члены товарищества (жильцы) и члены правления (10 человек из владельцев недвижимости). По каким причинам жилец/владелец недвижимости может не быть членом ТСН?
2) Эта ветка форума для жильцов В1 (судя по описанию), почему раз за разом тут речь заходит про С1 и другие башни, не по инициативе жителей В1? Вопрос больше реторический, если перефразировать - если уж пользуетесь своей привилегией админа, просьба использовать тон не навязывания, а просьбы/предложения.
3) Насколько у вас большой опыт по управлению многоквартирными домами, чтобы утверждать, что 50р за метр в 20-50-этажном здании - это минимум для жилья комфорт-класса? Если большой, просьба поделиться более подробной информацией, почему именно 50. Жильцы В1, не обладая такой экспертизой, обратились к людям с опытом, которые сообщили о намного меньших суммах для обслуживания дома на уровне заметно выше, чем просто комфорт. С другой стороны, речь не столько о цене, сколько о контроле адекватности цены оказываемым услугам конкретными людьми.
4) Почему вы противопоставляете ТСН обслуживанию дома УК? Это вводит людей в заблуждение. В данный момент создание ТСН обсуждается именно в контексте найма УК через ТСН, а не управления домом самой ТСН. Это делается, опять же, для большего контроля над расходами и возможной сменой УК в будущем. Поле приемки зданий собрать голосование жильцов будет крайне затруднительным.

В качестве комментария, многие из объектов, которые вы упомянули (детский сад, фитнес, поликлиника) - самостоятельные бизнесы, жители не будут их финансировать сборами. У подземной парковки сборы отдельные, их обслуживание и охрана - отдельная статья. Общие объекты на улице - действительно, свою лепту в плату вносят, но с учетом высотности зданий и количества квартир сравнивать их с панельками - очень некорректно. На каждого жильца доплата за каждую из этих услуг как минимум на порядок ниже, чем в "панельках"

P.S. Спасибо за мнение по созданию общего ТСН на все башни. В данный момент сдается башня В1 и есть ограниченные по времени вопросы, требующие решения, не дожидаясь ввода в эксплуатацию остальных башен. Уверен, жители В1 учтут ваше предложение и примут лучшее, по их мнению, решение.

[nikolay]

2) Эта ветка форума для жильцов В1 (судя по описанию), почему раз за разом тут речь заходит про С1 и другие башни, не по инициативе жителей В1? Вопрос больше реторический, если перефразировать - если уж пользуетесь своей привилегией админа, просьба использовать тон не навязывания, а просьбы/предложения.

Комплекс один. Как житель B1, согласен с аргументами и призывами.

3) Насколько у вас большой опыт по управлению многоквартирными домами, чтобы утверждать, что 50р за метр в 20-50-этажном здании - это минимум для жилья комфорт-класса? Если большой, просьба поделиться более подробной информацией, почему именно 50. Жильцы В1, не обладая такой экспертизой, обратились к людям с опытом, которые сообщили о намного меньших суммах для обслуживания дома на уровне заметно выше, чем просто комфорт. С другой стороны, речь не столько о цене, сколько о контроле адекватности цены оказываемым услугам конкретными людьми.

Расскажите про эту экспертизу поподробнее. Ну, если хотите жить в совке, то и в 30 рублей можно уложиться.

4) Почему вы противопоставляете ТСН обслуживанию дома УК? Это вводит людей в заблуждение. В данный момент создание ТСН обсуждается именно в контексте найма УК через ТСН, а не управления домом самой ТСН. Это делается, опять же, для большего контроля над расходами и возможной сменой УК в будущем. Поле приемки зданий собрать голосование жильцов будет крайне затруднительным.

Это всё, как предвыборная компания, выполнять обещанное будет необязательно. Гарантии, что среди этих 10 жильцов не будет больше половины аффилированных засланцев, никакой.

P.S. Спасибо за мнение по созданию общего ТСН на все башни. В данный момент сдается башня В1 и есть ограниченные по времени вопросы, требующие решения, не дожидаясь ввода в эксплуатацию остальных башен. Уверен, жители В1 учтут ваше предложение и примут лучшее, по их мнению, решение.

Данные вопросы никак не коррелируют с вводом в эксплуатацию остальных башен.

[Den]

Revenant, я имею большой опыт работы с договорами и уставами.
Поэтому, проанализоровав Устав создаваемого ТСН понял, что жителей В1 вводят в заблуждение, пытаясь лишить вас права голоса.
Отвечу на ваши комментарии по пунктам ниже.

Ден, несколько вопросов по вашему анализу:

1) Жильцы дома являются членами товарищества.Почему вы в своем анализе разделяете эти два понятия на членов товарищества и жильцов? Есть члены товарищества (жильцы) и члены правления (10 человек из владельцев недвижимости). По каким причинам жилец/владелец недвижимости может не быть членом ТСН? Где написано, что все жильцы дома являются членами товарищества? Откуда вы это взяли? Согласно тексту Устава членами товарищества являются только те жители, которые вступили в Товарищество. В Уставе прямо ни где не прописано, что ВСЕ жители дома являются членами Товарищества. Как быть с теми, кто не захочет или по иным причинам (например иногородние) не сможет вступить в ТСН?
2) Эта ветка форума для жильцов В1 (судя по описанию), почему раз за разом тут речь заходит про С1 и другие башни, не по инициативе жителей В1? Вопрос больше реторический, если перефразировать - если уж пользуетесь своей привилегией админа, просьба использовать тон не навязывания, а просьбы/предложения. - Ветка создана для В1, верно. Но форум у нас общий, поэтому башни пересекаются.

3) Насколько у вас большой опыт по управлению многоквартирными домами, чтобы утверждать, что 50р за метр в 20-50-этажном здании - это минимум для жилья комфорт-класса? Если большой, просьба поделиться более подробной информацией, почему именно 50. Жильцы В1, не обладая такой экспертизой, обратились к людям с опытом, которые сообщили о намного меньших суммах для обслуживания дома на уровне заметно выше, чем просто комфорт. С другой стороны, речь не столько о цене, сколько о контроле адекватности цены оказываемым услугам конкретными людьми. - Опыта управления многоквартирными домами у меня нет, я об этом не говорил. Однако есть опыт проживания во многих домах, как с ТСЖ, так и с УК. И средние ставки я знаю. Если учесть, что минимальный сбор планируется на уровне 37 рублей в Москве, то 50 р. для нашего ЖК выглядит вполне нормально. Другое дело, стоимость зависит от количества квартир и качества предоставляемых услуг. И в С1, например, стоимость за метр должна быть ниже, чем в В1, т.к. у вас меньше этажей и квартир.

4) Почему вы противопоставляете ТСН обслуживанию дома УК? Это вводит людей в заблуждение. В данный момент создание ТСН обсуждается именно в контексте найма УК через ТСН, а не управления домом самой ТСН. Это делается, опять же, для большего контроля над расходами и возможной сменой УК в будущем. Поле приемки зданий собрать голосование жильцов будет крайне затруднительным. Если создание ТСН планируется только для найма УК - то это меняет суть дела. Тогда я только "За". Однако ТСН должно быть только для жителей, без участия застройщика. УК должны выбирать сами жители путем общего голосования. Согласно данной редакции Устава, УК выбирается членами Правления ТСН (5-10 человек). Что на мой взгляд является в корне не правильным.

В качестве комментария, многие из объектов, которые вы упомянули (детский сад, фитнес, поликлиника) - самостоятельные бизнесы, жители не будут их финансировать сборами. У подземной парковки сборы отдельные, их обслуживание и охрана - отдельная статья. Общие объекты на улице - действительно, свою лепту в плату вносят, но с учетом высотности зданий и количества квартир сравнивать их с панельками - очень некорректно. На каждого жильца доплата за каждую из этих услуг как минимум на порядок ниже, чем в "панельках" Возможно. Но и панельки сейчас есть 25 этажные.

P.S. Спасибо за мнение по созданию общего ТСН на все башни. В данный момент сдается башня В1 и есть ограниченные по времени вопросы, требующие решения, не дожидаясь ввода в эксплуатацию остальных башен. Уверен, жители В1 учтут ваше предложение и примут лучшее, по их мнению, решение.
Я говорил как раз не про общее ТСН на все башни. Этого не может быть в принципе, т.к. С1 будет сдаваться позже, когда В1 уже будет вовсю жить в своих квартирах. ТСН у каждой башни может быть только своя. Речь шла об общей УК на все жилые башни. Это совершенно разные вещи. И я никого ни к чему не призывал в своем посте. Я проанализировал Устав и высказал свою точку зрения, предложив голосовать против ТСН на тех условиях, что предлагается сейчас. Жители В1 могут принимать любые решения, касающиеся только Башни В1.

[Den]

Расскажите про эту экспертизу поподробнее. Ну, если хотите жить в совке, то и в 30 рублей можно уложиться.
Это всё, как предвыборная компания, выполнять обещанное будет необязательно. Гарантии, что среди этих 10 жильцов не будет больше половины аффилированных засланцев, никакой.

Согласен. По уставу и 5 человек достаточно для принятия решений за целый дом.